外语情结是堵难以冲破的迷墙?

陈永明：华东师范大学终身教授葛剑雄：复旦大学教授骆 新：东方卫视新闻评论员 骆 新：东方圆桌会，关注中国教育，中国人应该说什么话，肯定是中国话，但是你想做一个有质量，受人尊重的人还得会说外国话，英语教学几乎成了占用我们每个人教育时间的9到12年的时间，今天探讨的话题使外语的教学是不是冲不破的迷墙。今天还是两位专家，一个是华东师范大学教育专家陈永明先生，陈教授对面坐的是复旦大学历史专家葛剑雄先生。我现问二位一个问题，如果你们下面有小孙子，比如说上幼儿园，有两个幼儿园，一个是双语幼儿园，一个是只教中文，你们会送到哪一个学校去。 葛剑雄：我要看这个小孩子的天赋，如果不想往语言方面发展的，那我认为没有必要送双语。 陈永明：我的女儿就是这样，从小在这个国外，幼儿园什么，我呢跟他讲好，小学毕业以后一定要回国，不然以后你的中文不行。其实这个呢就是根据孩子所处的环境不同，更有利于他今后的发展，所以选择的情况也不一样。 葛剑雄：甚至还要考察考察，这个双语学校是真的还是假的，到底有没有这个能力。现在我们很多双语根本自己话都讲不清楚，你怎么呢，所以这个很重要。 骆 新：不过应该是有一个毋庸置疑的一个事实啊，现在确实是好像是全部都在学外语。现在都想到四六级考试，包括职称，中国的专家说必须要把外语怎么样，要学会双语教学。外语和英语的整个教学侵占了我们很多的时间。二位承不承认有这个情况，为什么中国有这么强的外语情节。 陈永明：为什么出现过于过宠过热的现象呢，因为马克思讲，外语是个工具，我们这个工具呢，我认为是异化了，为什么会异化呢，因为我们已经把工具成为了敲门砖，升学的敲门砖，职称的敲门砖，出国的敲门砖。这样的和我们社会上对外语一波高于一波。 骆 新：为什么中国会有这么强的外语情结，他们考试的指标都会有，但是为什么一定要拿外语考。包括在哪个地方找一个清洁工人都争问会不会外语，更何况我们评定各种的职称和职务，究竟是什么样的体制原因，什么样的原因。 陈永明：新时代的一种崇洋的心态，为什么呢，外语便于就职，外语便于出国，包括大学老师收研究生，外语考得好的往往很合算，外语好啊，他就今后在翻译外语资料，接待外国来宾，各方面都实用啊。跟这个环境变化，新时代的一种崇洋心态，有些方面表现的更加淋漓尽致。这种心态的指导之下，引起我们各个领域当中呢，学外语是一种过头过热过火。 葛剑雄：改革开放以来我们得承认，首先学英语和外语是有它的合理性，的确我们国家很多方面是不如外国应该承认，特别是刚刚改革开放初期，当时留学，引进外资，外企的确应该承认有它的合理性。第二个呢，这个强烈的反差我觉得。我到哈佛大学去，我填一个表格，你在国内拿多少工资，我当时50多块钱，那时候是一块比三块多，我说十几块美金，他就觉得不能想象，他给你多少，一千多美金。你说这种情况下大家都认为。这样大家都认为学了外语之后有出息，你只要外语好总会有饭吃。有关的部门呢，包括我们评职称什么都要考外语。 骆 新：钱学森考清华的时候很多科都是一百分，唯独英文考了零分，这样一样不影响他成为一个大家。 葛剑雄：他零分是没有学过，不等于学不好。所以这里面还涉及一个考试的体制问题。我们最早那个体制，其实是不可否认都是从美国人、澳洲人引过来的，他们就是为了考试那些外国人的水平。第二个呢，他有这一条，就是很多词汇量都固定，他有固定模式，要有标准的评分，各个国家不可能给你这样评分。我们把这个方法拿过来就是中国人学外语，很简单的道理，新东方教你什么，不是教你整个英文，主要是教你考试的方法。既然能够在这样的用一种简单的方法就可以考非常高的分，这个怎么能够代替实际外语水平呢。我不是说这个有什么不好，它是一种非常典型的，也是非常成功的硬式教学。 骆 新：咱们现探讨究竟要有多少人，是不是有必要一定要学。 陈永明：现在从宏观上来说呢，我们国家全民学英语热，就造成这样一个现象，据我自己个人估计，1％能够弘扬他的实力，张扬他的个性，20％左右借助外语的这样一个手段也好，能够提升他的专业水平，可是80％的人在浪费他的青春时间。就是我们花在外语上的时间实在太多，如果我们从微观的层面来说，一个大学生他现在有的大学生甚至把自己一半的时间，都花在外语上，恰恰这个外语跟他今后的就业不能够连带的大有人在。 葛剑雄：我们是不是需要那么多人，用这种方法去学，比如您是日本回来的，我知道日本人的口头表达能力很差。但是他们呢说明能力都不错，阅读能力很强，日本采取的补救办法，大量由公家翻译世界的文献，所以世界的文献的翻译量比我们大的多，我们三个人还不如一个学好给我们看，这也是一个方法。第三就是怎么学好，对吧。 骆 新：二位如果提建议的话，这个外语教学应该向什么方向走更合理，怎么去衡量一个人的语言呢。我们究竟是要语言的才还是要人才。 陈永明：我认为学外语首先要学好母语，在学好母语的基础上学外语。现在很多留学生的孩子外语说的很好，可是母语不会说。更惨，他都没有一种回归的心理，到底属于外国人还是中国人。现在留学生子女都遇到这样的问题。 骆 新：还要不要坚持四六级考试呢。 葛剑雄：对大学生的英语要提出基本的要求，包括日语、俄语的基本要求，基本的门槛要降低，同时激发学生自己学习的积极性，不要搞花架子一定要什么东西。比如说我是主张大学生不一定人人考口语，但是有一部分人就行了，他可以选择，有口语的也可以表示，这样基本要求大大的降低。 陈永明：我赞成葛教授的提法，这个标准要降低，何必这么"四会"呢。我们是需要大量的外语人才，可是什么地方需要什么地方就要加以，要凸显特色。所以标准下降，重点下移，以及凸显特色，这样的一种价值取向，能够呢比较适应我们现在的情况。 葛剑雄：比如说有些儿童有语言天才的，那么让他多花一点时间，的确15岁以前让他多学几门，这也可以的，而且不一定全放在英文上面。 陈永明：我有一次陪外宾逛我们学校的幼儿园，我们的院长很积极的向人介绍三岁开始教英文，让幼儿表演节目什么的。那个外宾也是教育家，参观以后就问我，这些孩子刚开始会说话，他到底今后是你们培养的人什么时候说出去，所以这一定就可以看出我们家长的一个普遍的一个心理，就是希望孩子直接跟外语打交道，这种心态呢我觉得很有必要纠正，或者使它走上健康的轨道。 骆 新：母语一旦受到非常严重侵害的话，那么这个民族的自尊就会受到侵害。 葛剑雄：我是比较开放的，但是我们母语的界限也是要保护的。我最近到外地一个地方去，是个讲什么皇帝的这个东西，他所有的牌子，铜牌都是中文，英文，我随便找几个，我找到了不是大小写错，就是拼错，就是用错，甚至很奇怪的错，那么你这个说明什么东西呢。这里面在学习上面也不能这样搞，领导讲要体现我们开放，要什么开放，怎么样，那么乱搞，什么东西都是中英对照。到美国和日本都有什么外文对照吗。 陈永明：还有呢造成我们现在大学生毕业里面有这样一个现象，我也听有位领导这么讲，前几年中央部委的一些新的大学生进去，都是招那些计算机工科的学生进去，他当秘书的时候呢，让他写一个会议通知，有的人写不像，有的人好几个错别字，为什么呢，因为也许在外语上花的时间太多了。 骆 新：英语说的比谁都好，但是说到中文的时候就不理解了。 葛剑雄：我们80年代在美国，当时知道很多学校教中文的老师在美国，其实都是上海外语学校，北京外语学校毕业的。但那个时候这些外语学院的毕业生中文还可以。但是现在呢，人家就奇怪，说你之前英文虽然非常流利，他觉得没有资格教中文，就是母语差了。所以我们这一点呢，就从领导到教师，到家长，大家都应该明白，母语跟外语他本身不是矛盾的，但是有一点，你都要学好，特别是母语一定好，你外文好才能起作用，倒过来是起不了作用的。 骆 新：外语有没有必要，有必要，绝对是一个非常必要的，我们还不够。但是是否要像现在这个方式去看人才，或者不得当的方式去学外文，这个是值得商榷的事情。 骆 新：这一代很多正在学外语的人，如果二位给一点忠告的话，二位会说点什么呢。 葛剑雄：我想实用，你学什么。 陈永明：主要是你的价值趋向，价值趋向清楚了，你再来把握自己学外语的时间。